Jan Anderssons underliga argumentation

I ett blogginlägg skriver den socialdemokratiske EU-parlamentarikern Jan Andersson:

”Irländarna sade nej till Lissabonfördraget. Deras nej ska respekteras. Samtidigt ska alla de 19 medlemsländer som sagt ja repekteras. Återstår då ett antal länder som ännu inte sagt sin mening, däribland Sverige. Jag tycker det är självklart att Sveriges Riksdag ska få säga sin mening om Lissabonfördraget. Efter det att alla länder sagt sitt, är det dags för medlemsländerna att sätta sig ner för att diskuter om hur man ska gå vidare.

Presidenterna i Polen och Tjeckien, Kaczynski och Klaus, vill inte underteckna fördraget. Som bekant är dessa två politiker bland de mest högerinriktade politiker i EU. Jag skulle finna det svårt att liera mig med sådana politiker.”

Dels kan man ju ha lite invändningar som att 19 medlemsländer har sagt ja, eftersom inget av dessa länder har genomfört en folkomröstning. Och när länder genomför folkomröstningar tenderar det bli nej. Nu är det ju inte nödvändigtvis så att det måste ske folkomröstningar. Men det vore isåfall rimligt att fördraget varit en valfråga så att folket hade haft möjlighet att åtminstone indirekt ta ställning till det.

Men det underligaste i inlägget är det andra stycket i citatet. Eftersom det finns regimer som man inte gillar som är mot fördraget så kan man aldrig ha samma åsikt som dem. Med den logiken borde det ju betyda att Andersson oreserverat ställer sig på den borgerliga regeringens sida i alla andra frågor eftersom de delar åsikt när det gäller fördraget? Jag gillar förövrigt när tåg går i tid, betyder det att jag är fascist för att Mussolini var en jäkel på hålla tidtabellen?

Annonser

10 responses to “Jan Anderssons underliga argumentation

  • Anders Nilsson

    Min vän, det där håller inte. Självklart är ett riksdagsbeslut lika giltigt som en folkomröstning, lika demokratiskt och lika värt. Vi vet alla att Lissabonfördraget fallit iom Irlands ställningstagande, men likafullt är det viktigt att alla nationer säger sitt.

  • fredrik

    Jag skriver ju också att det inte nödvändigtvis måste vara folkomröstningar. Men det finns ett problem om stora beslut som t ex Lissabonfördraget samtidigt är ickefrågor i valrörelserna. Och så är det givetvis därför att partierna inser att det är problematiskt att driva den typen av frågor. Men min huvudsakliga poäng med inlägget är att peka på den guilt-by-association som slentrianmässigt kommer med när EU-predikanterna ska propagera för varför det inte går att vara mot inslag i Unionen. ”Är du mot det här så är du detsamma som andra som är mot samma sak, oavsett anledning.”

  • Anders Nilsson

    Om vi sak ta det där med retoriken först, jag önskar ingen debatt om det, men eftersom du tar upp det så. Vi är säkert lika goda kålsupare på bägge sidorna därvidlag. Det kändes onekligen lite märkligt att sitta och höra Maria W, Peter E förklara att ja till emu-sidan bestod av mektelit och arroganta byråkrater eller America Vera-Zavala förklara timme efter timme i stv mfl att vi var folkföraktande och ägde media. Lite udda med tanke på vilken ställning de har i samhället, särskilt jämfört med småskitar som en annan, som inte ens fick in en insändare i tidningen. Lite märkligt.

    En annan sak är ju guilt-by-association. Kan man vara ja-sägare tillsammans med de högerliberaler och andra morgonluftvädrare. Jo, men inte utan att man som folklig ja-sägare kritiskt granskar deras motiv och politisk ambitioner. Så länge de är demokrater så går det till och med att ta dom i hand, men där går gränsen. Deras EU är inte mitt. Då har jag betydligt mer gemensamt med demokratiska nej-are.

    Det jag har efterlyst av nej-sidan var om de gjorde detsamma? Gjorde de någon skillnad på demokrater och antidemokrater åt höger och vänster? Rensade de på sin sida? DOviljan att svara var orsaken till att jag lämnade nej-sidan. Jag väntar fortfarande på svar efter 5 år.

  • fredrik

    Om vi ska tala EMU-folkomröstningen så kan man väl hävda att det fanns en viss slagsida i media och resursmässigt för ja-sidan. Och jag som var aktiv på nej-sidan hade lite svårt att förstå unga socialdemokrater som tog anställning i näringslivsfinansierade kampanjorganisationer istället för att verka för ett ”radikalt ja” som s-studenter brukade säga. Och här kommer ju problemet med ditt andra stycke. Du förutsätter att alla på ja-sidan betedde sig som du. Och jag såg på nära håll att så inte var fallet. Om man rent praktiskt kampanjade för ett kapitalistiskt borgerligt EU så är det väl rimligen det man eftersträvade också?

    Vad gäller antidemokrater på nejsidan så är det klart att det fanns både stalinister och fascister som tog ställning mot EMU. Vad de hade för skäl till det kan man ju spekulera i. Men om man ska tala om den högerextrema nejsidan så hade man förutom populistiska skäl (att vinna folkopinionen) en rent nationalistisk agenda som inte fanns bland de som hör hemma i den demokratiska vänstern där det snarare handlade om att försvara en samhällsmodell än nationella gränser. Jag har dock inget minne av att det skulle ha skett något samarbete med sådana grupper i folkomröstningen. Det fanns ju inte heller någon anledning eftersom dessa grupper inte fanns bland de som fick statliga kampanjbidrag.

    Mitt stora problem med EU-entusiasterna är att de beter sig som en slags italienska 1800-talsnationalister. Man bygger en ny nation och allt ses i ett rosenrött skimmer. När det sedan gång på gång sker sådant som de rimligen inte gillar i EU så är det undantag som på något underligt sätt bekräftar regeln. För mig är EU en politisk nivå (röstade ja till medlemskap en gång i tiden), ungefär som landstinget. Men lika lite som jag är landstingsentusiast är jag EU-entusiast. Jag är för en god och generell sjukvård under offentligt huvudmannaskap, men om det är landstinget eller någon annan nivå som sköter den är mig egalt. Och lika lite som att jag skulle gå med i en förening Socialdemokrater för Stockholms läns landsting som oavsett regim eller politik ägnade sig åt att hylla landstinget som sådant tänker jag ställa mig i en hyllningskör för EU för att EU i sig själv skulle vara något storartat. Görs det bra socialdemokratisk politik så jag kommer applådera det. Men att vara för eller mot en politisk nivå, det känns bara dumt.

  • Anders Nilsson

    Nu gör du mig mer förvirrad än klok. Självfallet var det flera som uppträdde annorlunda än mig på ja-sidan. Jag tillhörde ju nej-sidan ända tills jag insåg att jag inte kommer att få något svar på mina frågor och startade min egen privata anti-nazikampanj på nätterna: jag rev ner deras affischer och rensade gator och torg från deras flygblad. Hederligt men patetiskt, men vad kan en drygt 50-årig man klara ensam? Men du förvirrar mig med det du skriver.

    Du skriver: ”Om man rent praktiskt kampanjade för ett kapitalistiskt borgerligt EU så är det väl rimligen det man eftersträvade också?” Alltså var det omöjligt att samtidigt säga ja och vara socialdemokrat, eftersom en socialdemokrat per definition inte kan kampanja ”för ett kapitalistiskt borgerligt EU”. Eller menar du att det finns en borgerlig socialdemokrati? Märkligt cirkelresonemang du bygger din argumentation på. Du får ursäkta om jag inte riktigt hänger med i krokarna.

    Vilka nationalisternas skäl till att kampanja för ett nej var, är inget vi behöver spekulera i. De fanns klart uttalade i program och flyblad. Internationella erfarenheter av deras upppträdande i andra Nej- till-EU-sammanhang är entydiga och väldokumenterade. Ingen kan komma efteråt och säga att man inget visste.

    Att inte tala om det är inte det samma som att man inte visste.

    Alla visste att det nationella rörelserna använde Nej-till-EMU-kampanjen för att trimma sin organisation, för att bygga ett kontaktnät med missnöjda, politikertrötta grupper. Framför allt utanför de stora städerna. Där 70% av befolkningen bor. Den som påstår att de inte visste detta antingen ljuger eller är fullkomliga politiska analfabeter.

    Man valde att inte tala om det.

    Sedan skriver du något som gör mig fullkomligt förvirrad. ”Jag har dock inget minne av att det skulle ha skett något samarbete med sådana grupper i folkomröstningen. Det fanns ju inte heller någon anledning eftersom dessa grupper inte fanns bland de som fick statliga kampanjbidrag.”. Kan du förklara vad det betyder? Särskilt den andra satsen som tydligen på något sätt skall vara en härledning ur den första! Menar du att bara grupperingar med statliga kampanjbidrag kunde, hade lov att eller ville delta i Nej-till-EMU-kampanjen? Eller menar du att du har glömt bort det? Eller att eftersom det inte fanns bindande uppgörelser mellan svartskjortorna och Nej-till-EMU-rörelsen så fanns det inga svartskjortor? Eller att de fanns men att de inte fanns i motsåndsrörelsen? Eller att de fanns i praktiken men inte i teorin?

    Att nationalisterna var mycket aktiva var t.o.m min hund medveten om. Hon skällde i alla fall som bara den på dom. (Hon finns avbildad på min blogg). 🙂

    Att du sedan har gått tom för argument och vecklar in dig i en slängig retorik och ett dunkelt resonemang om Landsting och EU gör ju inte saker och ting klarare direkt. Så jag står här ute på landet, med en vidunderlig utsikt ner mot havet och skådar det vackra, och undrar över vad det jag har läst och vad det kan vara du har menat och eventuellt tänkt.

  • fredrik

    Nej, ”Om man rent praktiskt kampanjade för ett kapitalistiskt borgerligt EU så är det väl rimligen det man eftersträvade också?” är en hänvisning till vad jag skrev tidigare i samma stycke, nämligen min observation att det var många unga sossar som valde att kampanja avlönat i näringslivsorganisationer. Min åsikt är att om man eftersträvar det sociala/socialdemokratiska/socialistiska EU som man ofta hävdar så borde man också ha kampanjat på de premisserna, för ett ”radikalt ja”.

    Min liknelse med landsting är ganska klar tycker jag. Jag är intresserad av vad man kan uppnå för politiska resultat. Om det sedan sker på kommundelsnivå eller i EU eller någonstans mittimellan är jag inte särskilt intresserad av. Bara resultatet blir bra och det finns en fungerande demokrati. Jag är däremot inte intresserad av de politiska nivåerna i sig. Och det är där EU-entusiasterna ofta befinner sig, stjärnögt blickande mot ”Europa” och Bryssel.

    Att det inte skedde något samarbete betyder att det inte skedde något samarbete. Att de inte hade statliga kampanjbidrag betyder att de inte hade några statliga kampanjbidrag. Jag vet inte vad som är så otydligt med det. Problemet med din argumentation är att du talar om Nej-till-EMU-kampanjen och Nej-till-EMU-rörelsen som om det var en enhetlig rörelse som sa nej till EMU av samma skäl och samarbetade för att nå detta mål. Det stämmer inte. Lika lite som att alla på ja-sidan hade samma skäl att säga ja.

    Men om vi ska tala om oförståliga saker så är det din diskussion om extremhögern. Menar du att mitt nej till EMU på något sätt solkades ner av att det fanns fascister som också sa nej? Jag har inte samarbetat med fascister, kommer aldrig att samarbeta med fascister och detsamma gäller alla andra jag samarbetade med på nejsidan. Mitt nej var inte fascisternas nej, lika lite som ditt ja var detsamma som Svenskt näringslivs ja.

  • Anders Nilsson

    Här på landet där jag bor så gör vi skillnad på fascister och Svenskt Näringsliv trots allt, liksom på fascister och moderater. Vi har gjort en lite praktisk uppdelning mellan de som verkar som demokrater och de som verkar som ickedemokrater. Vi har fått för oss att det är skillnad på demokrati och diktatur, men visst vi kan ha fattat fel.

    ”Och det är där EU-entusiasterna ofta befinner sig, stjärnögt blickande mot “Europa” och Bryssel.” är det att betrakta som en inbjudan till diskussion?

    ”Att det inte skedde något samarbete betyder att det inte skedde något samarbete. Att de inte hade statliga kampanjbidrag betyder att de inte hade några statliga kampanjbidrag.” Jo det är ju fullkomligt tydligt, men det var inte det du skrev och inte heller det jag frågade om. Det var själva härledningen av det ena ur det andra som jag frågade om. Det var väl inte så svårt att förstå?

    Du har utvecklat till ditt lilla mästerskap att vrida på vad den andre säger, men eftersom texterna finns kvar så fungerar det inte lika bara som i en muntlig diskussion. Så därför säger jag det igen:

    ”Att inte tala om det är inte det samma som att man inte visste.

    Alla visste att det nationella rörelserna använde Nej-till-EMU-kampanjen för att trimma sin organisation, för att bygga ett kontaktnät med missnöjda, politikertrötta grupper. Framför allt utanför de stora städerna. Där 70% av befolkningen bor. Den som påstår att de inte visste detta antingen ljuger eller är fullkomliga politiska analfabeter.

    Man valde att inte tala om det.”

    Vad jag säger är att vi gjorde ett historiskt misstag, som vi kan se resultatet av idag. Det har ingenting med din inställning i EU-frågan att göra. Solka är ditt ord, inte mitt.

    Jag säger det för hundrade gången. Det var en historisk situation där nationalisterna använde sig av Nej-till-EMU-kampanjen för sina strategiska syften och Nej-till-EMU-rörelsen teg.

    Är skillnaden mellan nej-till-EMU-kampanjen och Nej-till-EMU-rörelsen tydlig nog för dig nu då. Jag använder de två begreppen för att man skall se skillnaden. Det är du som blandar ihop dem för att få ditt resonemang att gå ihop.

  • fredrik

    Jag tycker att du blåser upp EMU-folkomröstningen till en lite större sak än vad det är när det gäller t ex SD:s etablering.

    Däremot har du en poäng när du talar om ”missnöjda, politikertrötta grupper”. Men dessa dök ju inte upp i och med EMU-valet utan fanns ju redan av helt andra skäl. Det handlar snarare om att politiken har utaramt den generella välfärden och att inflationsbekämpning har satts före arbetslöshetsbekämpning. Det finns ju en anledning till att högerextremismen växte sig stark i andra länder tidigare än i Sverige. Det är där du ska leta efter det historiska misstaget. Fascismen växer sig stark när människor känner sig osäkra på sin situation, om de ska ha ett jobb nästa år, om de ska få ett jobb om de redan är arbetslösa, om ungarnas skola fungerar som den ska eller om farmors får den hjälp från hemstjänsten som hon behöver. Det handlar inte om EMU.

    Sedan var givetvis EMU ytterligare en fråga där stora befolkningsgrupper ansåg att politikerna inte gick i takt med folkviljan, vilket också visade sig av valresultatet och av att majoriteten i princip alla riksdagspartiers väljare röstade nej. Det var givetvis något SD utnyttjade, men de hade haft ett betydligt större utrymme att göra det om det inte hade funnits grupper som Socialdemokrater mit EMU som berättat en alternativ historia. Vad jag inte förstår är vad du anser att t ex Socialdemokrater mot EMU skulle ha gjort under de få månader som kampanjen pågick? Skulle man ha ägnat sin tid och magra resurser till att genomföra någon slags folkbildningskampanj om Sverigedemokraterna? Anledningen till att man inte talade om SD var väl att man var fullt upptagen att tala om EMU, du vet det där folkomröstningen handlade om?

    Fast frågan är vad det här har med mitt blogginlägg om Anderssons citat att göra?

  • Anders Nilsson

    Hej,
    Om EMU-valets betydelse för SD´s tillväxt är vi inte överens. Jag kan inte hävda att jag har rätt, det får den framtida forskningen utvisa. Det är ovedersägligen så att SD´s tillväxt i första hand ahar skett under perioden 2000 till idag. Det är flera orsaker inte minst USA´s krigföring som lett till stora flyktingströmmar. Men å andra sidan har aldrig SD´s kärnväljare (manliga arbetare med låg utbildning) haft en bättre löneutveckling än under de här åren. Så det är inte huvudsakligen ekonomiska orsaker som styrt den här utvecklingen utan ideologiska. Nu leder det här fram till en filosofisk debatt med Marx, Engels, Bucharin och Gramsci. Den blir för lång här, jag tar den på min egen blogg.

    Så svar på din fråga: Nej, men man skulle ha sagt något, man skulle ha markerat, man skulle ha visat att men såg vad som hände. Det gjorde man inte. Därför är jag kritisk. Därför har det allt med din kommentar och inget med Andersson att göra.

    ”Eftersom det finns regimer som man inte gillar som är mot fördraget så kan man aldrig ha samma åsikt som dem. Med den logiken borde det ju betyda att Andersson oreserverat ställer sig på den borgerliga regeringens sida i alla andra frågor eftersom de delar åsikt när det gäller fördraget? Jag gillar förövrigt när tåg går i tid, betyder det att jag är fascist för att Mussolini var en jäkel på hålla tidtabellen?”

  • Reza Javid

    I och med EU:s misstro mot Irlands nej är det beklagligt att konstatera att EU inte bryr sig om folket, den har blivit en elitinstans där Jan Andersson och kollegorna tydligen glömt att deras arbetsgivare, svenska folket, inte håller med dem om väldigt många frågor. De talar jämt om att 19 länder har sagt ja, men i vilket av dessa länder har folket fått tillfälle att säga sitt? var det inte så att även Irlands politiska företrädare sade ja innan folket fick möjligheten att säga sitt vilket blev ett tydligt nej?

    Det är helt oafattbart hur EU leker med folket och inte respekterar folkets röst. Jag är säker på att vi får ett överlägset nej i Sverige om det blir omröstning. Trots det kommer det bli ett ja från riksdagens sida. Mycket beklagligt för demokratin och väldigt underligt att våra egna socialdemokratiska representanter i Europaparlamentet inte bryr sig om faktumet att det är våra egna väljare som till största del röstar nej till fördraget.

    Vänlig hälsning
    Reza Javid
    http://www.s-info.se/javid

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: